Prof. Gralczyk: Orban gra przeciwko Polsce. Nie ma z nim przyjaciół – jest całkowicie cyniczny wobec polityki

Zobacz nagranie. Sikorski: Nie widziałem takiego samozniszczenia międzynarodowej pozycji kraju:

Jacek Gądek: Kogo bardziej obchodzi utrata „pieniędzy na praworządność”? Do rządu polskiego czy węgierskiego?

Prof. Dr hab. Bogdan Góralczyk: Trudno to zmierzyć, ale oba rządy mają swoje powody. Viktor Orban ma rządy prawa wynikające z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej – podobnie jak Warszawa. Ma też bardzo zły wizerunek, który teraz wysunął się na pierwszy plan Usta Józefa [ten bliski współpracownik Orbana i europoseł został przyłapany w Brukseli przez policję na nielegalnej orgii – red.].

To są wspólne rzeczy i co je łączy?

Kluczową rzeczą, która całkowicie odróżnia Warszawę od Budapesztu, jest to, że Orban rządzi krajem, którego badania wykazały, obok Bułgarii, najbardziej skorumpowany w Unii Europejskiej. Ponadto unijna agencja OLAF prowadzi dochodzenie antykorupcyjne w sprawie zięcia Orbana, Istvana Tiborcza.

Orban ma również długotrwały konflikt z George’em Sorosempod jego dyktando – jak głosi propaganda rządowa na Węgrzech – działa Unia Europejska. I wreszcie – co też odróżnia Orbana od rządu PiS – Orban wypracował alternatywę dla Unii Europejskiej czy – szerzej – Zachodu. Ma dobre relacje z Władimirem Putinem i Chińczykami, ale też z prezydent Turcja, Recep Erdogan i przywódcy Kazachstanu lub Azerbejdżanu. Dlatego Orban ma większe pole manewru i myślę, że wykorzysta go w obecnej grze w Unii Europejskiej.

Czy uważa Pan, że – jak obserwowaliśmy w przeszłości – Orban „zdradzi” rząd PiS mimo wcześniejszych zapowiedzi wspólnych działań i weta wobec budżetu UE?

Nie wiem, ale są argumenty, że Orban mógłby zawetować szczyt UE. Ale są też tacy, którzy twierdzą, że nie będzie weta w sprawie budżetu UE.

Co?

Węgierskie społeczeństwo jest za UE, jeśli nie w takim stopniu, jak polskie …

… ponieważ chcemy, aby nawet 89 procent pozostało w Unii.

Na Węgrzech około 70 proc. dotyczy członkostwa w UE. Orban zawsze rozważał, jak ludzie głosują. Drugim argumentem, którego Orban ostatecznie nie zawetuje, jest to, że oferta UE to namacalne pieniądze: siedmioletni budżet i fundusz naprawy pandemii. Należy jednak zauważyć, że Orban niedawno pozyskał 2,5 mld euro pożyczek poza UE – na warunkach rynkowych. Nie wiemy więc wszystkiego o tej operacji, ale z pewnością oprocentowanie było dużo wyższe niż w ramach unijnego funduszu odbudowy. Dodatkowo Orban przygotował budżet państwa bez środków unijnych.

Orban jest więc znacznie lepiej przygotowany niż Warszawa na różne scenariusze negocjacyjne. Z drugiej strony Węgry są silnie uzależnione od niemieckich koncernów samochodowych, które mają swoje montownie na Węgrzech. Gdyby podjęto decyzję o wycofaniu tych firm, Węgry byłyby ekonomicznie kłamliwe.

Podsumowując, Polska i Węgry deklarują wspólną wolę weta, ale istnieją znaczne różnice między interesami i warunkami obu krajów.

Wszyscy pamiętamy 27: 1, kiedy Donald Tusk został wybrany na przewodniczącego Rady Europejskiej na drugą kadencję. Wtedy Orban zapewnił swój sprzeciw, ale nie dotrzymał słowa. Czy możemy powtórzyć?

Teraz jest na odwrót.

Lub?

Dziś Orban gra przeciwko Polsce. Orban potrzebuje polskiego rządu, bo dzięki wsparciu Polski jego głos jest znacznie lepiej słyszalny i zwiększa wagę własnych argumentów. Przecież Polska jest po prostu większa i bliżej Niemiec.

Premierzy Mateusz Morawiecki i Viktor Orban prowadzili osobiste rozmowy i nie wydawali się wam zgranym duetem?

Najpierw Morawiecki był w Budapeszcie, a tydzień temu Orban niespodziewanie wylądował w Warszawie. Orbána bardziej obawia się, że Polska się nie przemieszcza. Tym bardziej, że media na Węgrzech – w tym jeszcze bardziej niechętne władze rządowe – powtórzyły wypowiedzi wicepremiera Jarosława Gowina, który jednak nie zawetował i szukał kompromisu. W międzyczasie Orban potwierdził w cotygodniowej audycji w Radiu Kossuth – państwowej rozgłośni radiowej – w piątek, że stosuje stanowcze weto. To jest najnowsza wersja.

Ale czy Orban był używany do radykalnych zwrotów?

Zawsze łatwo. I zawsze dostosowywał się do tego, jak rozpoznaje swoje zainteresowania i wykorzystuje Polskę do ich realizacji. Ale rozgrywający są dzisiaj Niemcyktórzy są najsilniejszym krajem UE i sprawują prezydencję w UE. W tym miejscu trzeba pamiętać, że Viktor Orban i kanclerz Angela Merkel są w stałym związku – u władzy jest od 15 lat, a on od 10 lat, co wystarczy, aby się dobrze poznać. Orban ma inny argument, którego polski rząd nie ma: bliskie związki z bawarskimi politykami.

Po spotkaniu premierów Polski i Węgier zapewniono ich, że „jesteśmy otwarci na nowe propozycje i jesteśmy przekonani, że porozumienie jest możliwe”. Brzmi jak kompromis, a nie weto?

I niech to się skończy porozumieniem. Jednak stracimy obraz, co też jest ważne. Orban nie musi się o niego zbytnio martwić, ponieważ swoją ideologiczną wojnę z Sorosem toczy od co najmniej 2015 roku. Jej symbolem jest fakt, że Uniwersytet Środkowoeuropejski stworzony przez Sorosa został wyparty z Węgier przez Orbana, a chiński Shanghai Fudan University przeniesie się do Budapesztu. To jest symboliczna zmiana.

Jak ważna jest ta wojna z Sorosem?

W propagandzie antyunijnej na Węgrzech początkowo stwierdza się, że UE działa pod dyktatem Sorosa – to on jest wrogiem numer jeden. Szilard Demeter, polityk związany z Fideszem, dyrektor Muzeum Literackiego Petofi w Budapeszcie, oskarżył Sorosa o przekształcenie Europy w „komorę gazową”, a Węgry i Polska to „nowi Żydzi”. Potem przeprosił, ale nie został wyrzucony. W przeciwieństwie do Polski retoryka antyunijna opiera się na ideologicznych pytaniach, że UE jest wielokulturowa i zagraża rodzinie.

Czy możesz nakreślić obraz tego, że Orban, choć przewodzi mniejszemu krajowi, ma silniejszą pozycję negocjacyjną niż polski rząd?

Powiedziałbym inaczej: Orban ma pole manewru, a Polska nie. Weto polskiego rządu oznacza izolację, bo Polska jest w konflikcie z Rosjanami, Niemcami, Francuzami i Brytyjczykami Brexitemaw USA jest zmiana w Białym Domu, a polskiemu rządowi się to nie podoba.

Może porozumienie zostanie jeszcze osiągnięte na zbliżającym się szczycie UE?

Zawsze istniał kompromis. Pamiętamy słynny szczyt w Kopenhadze, o którym gorąco wspomina były premier Leszek Miller. Tam ludzie rozmawiali przez kilka godzin, aby w końcu się porozumieć. Tym razem też można negocjować kompromis. Mogą. Bo – tu chcę być jasny – ani polskie, ani węgierskie weto, choć Orban ma alternatywę dla UE, nie przyda się. Powiedzmy, że opuszczamy UE, jaki będzie oczywiście proces i co dalej? Czy Niemcy przestaną być naszym sąsiadem i przestaną działać? Nie mamy alternatywy dla Unii.

PiS zapewnia jednak, że Polexitu nie będzie.

I dobrze, niech ci zapewnią. Studiuję też Chiny i wiem, że nikogo nie należy oceniać słowami, ale czynami. Nadal czekamy na czyny.

I czy sympatia „chemia” między politykami – Orbanem, Kaczyńskim i Morawieckim – ma jakieś znaczenie?

W polityce nie ma przyjaźni, a zwłaszcza przyjaźni z Orbanem. Jest wytrawnym i całkowicie cynicznym politykiem. Wykorzysta wszystko, aby zaspokoić interesy swojego kraju, swojej partii i swojej rodziny, zgodnie z jego definicją.