„Twoja dusza jest tak hojna jak ukraiński step” – napisał kiedyś Adam Michnik do generała Czesława Kiszczaka, jednego z urzędników, którzy pomogli wprowadzić stan wojenny w Polsce w 1981 roku. „Jesteś mściwą, haniebną świnią.” To było w 1983 roku, kiedy Michnik odbywał jedną z kilku kar więzienia. Dziennikarz i historyk, a także jeden z najsłynniejszych intelektualistów okresu zimnej wojny, Michnik pozostaje symbolem wschodnioeuropejskiej opozycji wobec sowieckiej dominacji w regionie.
75-letni Michnik jest redaktorem naczelnym liberalnej polskiej gazety Gazeta Wyborcza. Od dekady jest też zagorzałym przeciwnikiem populistycznej, prawicowej partii Prawo i Sprawiedliwość, która obecnie kontroluje polski rząd i toczy batalię z UE o możliwość demokratyczny powrót w kraju. Jednak niedawno Polska połączyła siły z innymi państwami europejskimi przeciwko rosyjskiej inwazji Ukrainaa polski rząd, który zdecydowanie sprzeciwiał się imigracji z Bliskiego Wschodu i Afryki, przyjął w ostatnich tygodniach ponad dwa miliony Ukraińców, według ONZ Dane. W felietonie dla gazety Michnik umieścił walkę Ukraińców w kontekście historycznego ucisku przez Związek Sowiecki i Rosję. „Musimy powiedzieć to głośno i wyraźnie” – napisał. „Wszyscy jesteśmy teraz Ukraińcami”.
Michnik i ja rozmawialiśmy o Zoomie w zeszłym tygodniu. W jego głosie jest pewna szorstkość, której skądinąd przeczy jego nieformalność i pogodna natura. Moje pytania przetłumaczył na język polski Karol Cichocki, a Michnik odpowiadał na nie między zaciągnięciami się papierosem. Nasza rozmowa, zredagowana pod kątem długości i przejrzystości, znajduje się poniżej. O jego dotychczasowych spotkaniach rozmawiamy z Władimir Putinprzyszłość stosunków między Polską a Unią Europejską i jego spojrzenie wstecz na upadek Związku Radzieckiego.
Wiele osób mówiło o inwazji na Ukrainę jako o decydującym teście Zachodu lub zachodnich wartości. Czy uważasz, że takie spojrzenie na kryzys jest pomocne?
Ponieważ teraz zachodni świat się inspiruje Prezydent Bidenrozsądna polityka utrzymuje swoje stanowisko zgodne z wartościami demokratycznymi. Muszę powiedzieć, że byłem mile zaskoczony, że Zachód stworzył tak szeroką koalicję w obronie wartości demokratycznych. Oczywiście będziemy musieli poczekać i zobaczyć, co będzie dalej, ale na razie muszę powiedzieć, że Unia Europejska – z wyjątkiem oczywiście Węgier – i NATO Społeczność bardzo dobrze zdała ten test. Mam pełną świadomość, że ta polityka ma wrogów. Z jednej strony mamy te populistyczne, prawicowo-nacjonalistyczne tendencje w Europie i Stanach Zjednoczonych. Z drugiej strony te skrajnie lewicowe tendencje mówią, że największym zagrożeniem dla ludzkości są Stany Zjednoczone. Ale na razie widać, że demokratyczna polityka zdominowała mentalność. Więc Ukraina nie jest sama. I jest to dokładnie przeciwieństwo tego, co wyobrażał sobie Putin. Uważał, że po Kabulu Ameryka była bezzębna, a UE była wewnętrznie podzielona.
Jestem ciekaw, jak wpasuje się obecny polski rząd, który jest oskarżany o nierespektowanie praworządności i ma starcia z UE. Jak myślisz, dlaczego polski rząd je zabiera? silne stanowisko proukraińskie, a co to oznacza dla przyszłości stosunków polsko-europejskich?
Nie jestem tutaj bezstronnym świadkiem. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem polskiego rządu, bo moim zdaniem jest to bardzo zły rząd. W ciągu ostatnich siedmiu lat prowadził Polskę w złym kierunku, zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zagranicznej. Uważam jednak również, że ten rząd przyjął rozsądne i przyzwoite podejście w przypadku Ukrainy. Pod wieloma względami jestem gotów wesprzeć nasze władze, szczególnie otwierając się na uchodźców z Ukrainy. Nie tak dawno ten rząd zbudował swoją tożsamość na nienawiści do uchodźców. Na pograniczu polsko-białoruskim miały miejsce akty barbarzyństwa, dokonane nie tylko przez reżim Łukaszenki na Białorusi, ale także przez państwo polskie. Pojawiły się doniesienia o przeganianiu kobiet, osób starszych i dzieci na stronę białoruską w lasach i na bagnach w mrozie. Teraz granice otwierają się dla uchodźców z Ukrainy, aw polskim społeczeństwie jest dużo życzliwości. Rząd nie przerywa, co jest chyba jego największą zaletą – że nie przeszkadza Polakom, jeśli są przyzwoici.
Czy możesz wyjaśnić stosunek obecnego rządu polskiego do Rosji? Bo Polska pokazała też pewną wrogość wobec UE i niektóre z tych samych prawicowych wartości społecznych, które wyraził Putin. Czy to tylko historyczna polska nieufność do Rosji?
W kraju polityka Kaczyńskiego była szczególną formą „putinizacji” Polski. Oznacza to, że społeczeństwo w Polsce wraz z instytucjami praworządności, mediami publicznymi i aparatem bezpieczeństwa przekształciło się w państwo autorytarne.
Były groteskowe podobieństwa: Putin powiedział, że Rosja wstała z kolan, a Kaczyński powtórzył, że Polska wstała z kolan. Polityka historyczna Putina, Kaczyńskiego i Orbána przekazywała ludziom, że historia różni się od tego, czym była. To znaczy, że przeszłość była pełna szlachetności, że np. Rosja nikomu nie krzywdziła i że zawsze była ofiarą. Jeśli gdzieś się dostało, to nigdy nie był aktem agresji, ale wyzwolenia, że pomagał prześladowanym. To samo można powiedzieć o Polsce i Węgrzech. Oznacza to, że te rządy nigdy nie zostałyby oficjalnie skonfrontowane z haniebnymi fragmentami swojej historii.
Jak Pana zdaniem zmienią się stosunki Polski z Europą i Węgrami w wyniku inwazji na Ukrainę?
Jeśli chodzi o Węgry i polski rząd, Orbán był jednym z nich [Law and Justice Party] Lider Jarosław Kaczyński i [Polish Prime Minister] Najbliżsi sojusznicy Mateusza Morawieckiego. Ale na razie Węgry i Polska zajmują różne stanowiska, chociaż polski rząd nie potępił odpowiednio polityki Orbána, gdy Orbán zdecydował się na wezwanie Prezydent Zełenskij jego przeciwnik.
Polityka UE Kaczyńskiego była wrogo nastawiona, z ciągłymi prounijnymi podżeganiami, ale jednocześnie ostrożna, bo polska opinia publiczna jest bardzo prounijna. Toczy się otwarty spór o wymiar sprawiedliwości. Rząd Morawieckiego nie przestrzega praworządności orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ma to konsekwencje finansowe.
Co się później stanie? Trudno powiedzieć. Ale ta formacja, która tu w Polsce rządzi, jest bardzo uparta i głupia. Obawiam się, że nie przyznaliby się szczerze do popełnienia błędów; nie przyznają, że cała ich polityka zagraniczna – oparta na sojuszu z siłami antyeuropejskimi – z Marine LePen, Orbán, Salvini, z ludźmi wspieranymi przez Putina – to okazało się porażką. Historie, że UE jest wyimaginowaną wspólnotą, ten nonsens, że mamy do czynienia z „okupacją brukselską”, są zupełnym nonsensem.
Olga Tokarczuk jest autorką publikującą na portalu humanmag.pl, gdzie zajmuje się tematami z zakresu newsów, polityki, biznesu, technologii, sportu, rozrywki i stylu życia. Skupia się na przekazywaniu rzetelnych i użytecznych informacji, śledzeniu aktualnych wydarzeń oraz prezentowaniu historii ważnych dla czytelników w sposób jasny i przystępny.