Dostarczamy HUMANistycznych inspiracji - ZNAJDŹ NAS NA FACEBOOKU! Albo od razu polub
Gdybym był wynalazcą...

Gdybym był wynalazcą...

Humanmag

Czy woda może mieć więcej niż sto stopni Celsjusza? Skąd się bierze kożuch na mleku? Od czego zależy kształt pioruna i dlaczego mokre ubrania ciemnieją, skoro woda jest przezroczysta? Na te i wiele innych pytań, odpowiedzi znajduje dr Tomasz Rożek. Miał być lekarzem, ale został fizykiem. Mógł zostać naukowcem, ale został dziennikarzem. Ta – jak sam ją określa – seria fortunnych zdarzeń, skierowała go na drogę zgłębiania tajemnic nauki, bez białego, nudnego, stereotypowego fartucha. Zapraszamy na wywiad, o tym, co by było, gdyby...

Piotr Sawczuk
Piątek, 21 Października 2016

  • Skomentuj

Tytuł naszego magazynu to Human – człowiek. Fascynujące jest to, że to jedno zagadnienie jest tak szerokie, można je wytłumaczyć przez pryzmat wielu nauk – ścisłych, humanistycznych.

I żadna tego nie tłumaczy do końca i to jest fascynujące.

Dokładnie. A jak Ty, dzięki swojemu wykształceniu, doświadczeniu, zinterpretowałbyś słowo człowiek?

Kiedyś, przy okazji mojej pierwszej książki, rozmawiałem z Panią Profesor Ewą Bartnik, która jest genetykiem. Zadałem jej takie pytanie – Pani Profesor, z szympansem łączy nas 90% naszych genów. Jak dokładnie bada się te 10% genów, które nas różnią? Gdzie jest to człowieczeństwo w genach? Otrzymałem odpowiedź, że nie wiadomo, czy człowieczeństwo jest w genach. Jeśli weźmiemy genetycznego człowieka, małe dziecko, zostawimy je w lesie, w którym np. będzie wychowywane przez wilki albo małpy, to w następstwie, dorosły osobnik nie będzie miał wielu ludzkich cech. Więc być może człowieczeństwo to są cechy niemierzalne. Nie tylko to jak wyglądamy, tylko to kim jesteśmy. W tym momencie żadna nauka ścisła nie jest w stanie tego wytłumaczyć. Jest kilka kwestii, o których, jako fizyk, czy dziennikarz naukowy myślę sobie, że nauka nigdy ich nigdy nie wyjaśni. Zawsze będzie próbowała, ale nigdy jej się nie uda. To jest tak jak z paradoksem zająca, który stara się dotrzeć do mety. Tyle tylko, że nigdy nie dotrze, bo każdy kolejny skok jest o połowę krótszy niż poprzedni. Zając będzie coraz bliżej mety, ale nigdy na niej nie stanie.

Co sobie myślisz gdy słyszysz, bądź czytasz – „amerykańscy naukowcy”?

Myślę sobie, że wielu z nich wcale nie jest amerykanami, tylko pochodzi np. z Chin, albo z Polski. Odczuwam pewną zazdrość, a być może nawet irytację, bo wiem, że bardzo często można byłoby zaczynać takie samo zdanie od – polscy naukowcy. Ale z różnych powodów nie zaczynamy. Także dlatego, że polscy naukowcy nie potrafią, czasami nie chcą mówić o swoich odkryciach. Prowadzę program, w którym staram się pokazywać wielu polskich naukowców. Druga strona medalu wygląda tak, że zdarzają się tacy, którzy nie chcą do programu przyjść po to żeby opowiedzieć o tym co robią. Uważam, że to błąd.

fot. Adam Tuchliński
fot. Adam Tuchliński

Odmawiają często?

Często nie, ale zdarza się. Mówiąc to, chcę tylko pokazać, że nie ma u nas poczucia, że nauka, rozwój intelektualny, jest czymś ważnym. Uważam, że w czasach trudnych i interesujących, w czasach globalnego wyścigu, w czasach głębokiego podziału pomiędzy ludźmi, jedną z nielicznych rzeczy, które powinny łączyć, obok kultury, jest nauka.

Jesteś z wykształcenia fizykiem i dziennikarzem. Spotkały się w Tobie te oba odmienne światy. W jaki sposób te dwa zawody pozwalają Ci badać świat i poznawać go naukowo?

Dziennikarstwo pozwala mi docierać do wielu ludzi, miejsc. Pozwala mi też, w pewnym sensie zrozumieć to, czego uczy mnie fizyka. Nawet kiedy mamy coś w głowie, jeśli chcemy przekazać to drugiemu człowiekowi, musimy to przemyśleć na tysiąc różnych sposobów. Ja po raz pierwszy to odkryłem, nie jako dziennikarz naukowy, ale jako nauczyciel. Na trzecim roku studiów miałem zajęcia w szkole. Odkryłem, że niektóre rzeczy zaczynam dopiero teraz rozumieć. Wtedy przyjmowałem wiele na wiarę – profesor tak powiedział więc tak musi być. Studiowanie nauk ścisłych jest przygodą samą w sobie, ponieważ tam mało rzeczy da się wziąć na wiarę. Cały tryb tych studiów zmusza cię do tego, żeby co jakiś czas mówić – sprawdzam. Jednak w pośpiechu związanym z ilością materiału do przerobienia, wielością egzaminów, bywa tak, że idzie się na skróty. Czegoś się nie rozumie, ale można to zakuć. A kiedy przychodzę i staję przed klasą z dziećmi, tu już nikt nie da się nabrać jak mój profesor. Bo ich jest 30. Wystarczy, że jedno z nich powie – wie Pan, coś mi się tu nie zgadza. I leżę. Więc muszę to zrozumieć. Często jest tak, że jestem zmuszony do przemyślenia czegoś. Być może, gdybym nie musiał na ten temat mówić, albo pisać, to bym o tym nie myślał.

Codzienna nauka, kojarzy nam się często z nudną teorią. Ty natomiast jesteś żywym dowodem na to, że nauka praktyczna jest o wiele ciekawsza.

Czasami sobie myślę, że przez palce przelatuje nam potencjał całych pokoleń młodych ludzi, których moglibyśmy zainteresować, a tak naprawdę ich zainteresowanie tracimy. Gubimy gdzieś prawdziwy cel edukacji. Celem edukacji być może było kiedyś wychowanie pokolenia, które potrafi pisać i czytać, liczyć. Wydaje mi się, że wyzwania dzisiejszego świata, jeżeli oczywiście chcemy im podołać, są zdecydowanie większe niż samo nauczenie pisania, czytania i liczenia. Musimy nauczyć całe pokolenia zaciekawiania się, wyszukiwania informacji i radzenia sobie z nią. W czasach, w których jedyną książkę miał nauczyciel, nie trzeba było dziecka uczyć jak do tej informacji docierać i ją weryfikować, ponieważ źródło informacji było pewne. Należało do kogoś, kto już ją weryfikuje. Dzisiaj informacja otacza nas ze wszystkich stron. Wydaje mi się, że lepszą metodą jest wrzucenie młodego człowieka na głęboką wodę i pokazanie – popatrz jaki to jest ocean. A ja cię teraz nauczę w tym oceanie pływać. Nie jest istotne czy ktoś zna na pamięć cykl rozwojowy pantofelka. Marnujemy w ten sposób czas swój i tego młodego człowieka. Uczymy wielu rzeczy, które są kompletnie nieistotne. Jest za to wiele rzeczy, których my dzieci w ogólnie nie uczymy, a przede wszystkim nie pokazujemy, jak w tym gąszczu informacji normalnie funkcjonować.

fot. Adam Tuchliński
fot. Adam Tuchliński

Do systemu edukacji jeszcze wrócę w naszej rozmowie, natomiast teraz chciałbym zgłębić Twoje medialno-naukowe jestestwo. Nazwano Cię kiedyś popularyzatorem nauki. Odkrywasz jej różne rozgałęzienia. Jesteś autorem książek, programów telewizyjnych, audycji radiowych, w których oswajasz przeciętnego Kowalskiego z otaczającymi nas wszystkich rzeczami.

Chcę dotrzeć do ludzi, którzy są ciekawi świata. Do ludzi, którzy w dzisiejszych czasach mogą tą ciekawość na wiele sposobów zaspokoić, ale bardzo często nie mają na to czasu, nie wiedzą, które źródło informacji jest wiarygodne. Ja staram się mówić mojemu odbiorcy – świat jest pasjonujący. Popatrzcie, patrząc na motyle, budujemy statki kosmiczne. Uczymy się od motyli, które rozpościerają swoje skrzydła – jak możemy na statku kosmicznym zbudować baterie słoneczne. Patrząc na kopce termitów budujemy wieżowce. Mało kto wie, że wewnątrz kopca termitów panuje idealna wentylacja, a w naszym wieżowcu – średnia. Pokazując problemy dnia codziennego, staram się pokazać jaki świat jest ciekawy i pasjonujący. Słucha mnie ten, kto jest ciekawy. Jeśli ktoś nie jest ciekawy, nie chcę go na siłę zmuszać do słuchania. Nie mam takiej ambicji.

A czy Ciebie świat ciekawi jeszcze prywatnie, czy już tylko zawodowo?

W momencie, w którym mnie przestanie ciekawić prywatnie, przestanę wykonywać ten zawód, bo uznam, że stałem się niewiarygodny.

Wróćmy do czasów sprzed wykonywania zawodu. Jest sobie mały Tomuś Rożek. Biega po korytarzach szkolnych. Z czym Tomek ma największy problem w szkole? Czego w szkole nie lubi?

(śmiech) Lubi wszystko, lubi wszystkich, ale ma w większości tróje, bo się nie potrafi skoncentrować. Obserwuje to właśnie teraz, patrząc na mojego syna.

A czym się najbardziej fascynowałeś w szkole?

Interesowały mnie rzeczy zaskakujące. Moja mama jest chemikiem, pracowała na uniwersytecie. Pamiętam jak przyjeżdżałem do niej do pracy, a ona pokazywała mi różne rzeczy. Bardzo interesowało mnie np. to, że mam przezroczystą ciecz, taką jak woda i mam drugą przezroczystą, a jak je połączę, to się stają czerwone. Rozumiesz, efekt wow! Albo dwie ciecze zimne, i kiedy je się ze sobą połączy, stają się gorące. Pamiętam wizyty w zakładzie szklarskim, przy instytucie chemii. To były momenty, które w tamtym czasie były dla mnie równoważne z magią. To co dziś mogę oglądać w Harrym Potterze, mogłem oglądać kiedyś właśnie w tym zakładzie szklarskim. Nie chodziło o to, że interesowała mnie akurat technika wyrobu szkła. Młody jak i starszy człowiek, jest jak najbardziej zafascynowany czymś, co go zaskakuje. Pamiętam jak zaprosiłem do siebie kumpli. Założyłem się z nimi, że jak zmieszam ciecz z jednej butelki z cieczą ze szklanki, to się zrobi czerwona. Nie uwierzyli i przegrali. (śmiech)

fot. Adam Tuchliński
fot. Adam Tuchliński

Tego brakuje chyba w naszych szkołach, prawda?

Czasami się to zdarza, ale często tego nie ma. Nie ma, jak nazywa to literatura amerykańska – efektu wow. Można wiele rzeczy wyjaśnić, ale żeby zaciekawić, potrzebny jest efekt wow. U nas niestety to działa na odwrót. Kochane dzieci, napiszę wam na tablicy pewną reakcję. I tu potrzebny jest czas na przepisanie do zeszytu, na wytłumaczenie, na uciszenie klasy. I dopiero wtedy, w rzadkich przypadkach pokazuje się dane doświadczenie. I nagle jest dzwonek, koniec lekcji – i po wszystkim. To jest mniej więcej analogiczne do sytuacji, w której mamy magika, który opowie wszystkim jak zrobi swoją sztuczkę, a następnie ją pokaże.

W jednym z wywiadów powiedziałeś kiedyś "Szkoła powinna zaciekawiać, pokazywać gdzie tą ciekawość można rozwijać." Gdzie zatem leży problem?

W dużej mierze w ludziach, ale problem ten wychodzi poza szkołę i nie dotyczy już tylko nauczania. Popatrz, pracując w firmie, nie do końca patrzymy na efektywność tego co robimy. W dużej mierze liczy się to, że zbliża się godzina, w której powinniśmy wyjść do domu. Nie liczy się efekt, liczy się fajrant. Wracając do problemu, to niekoniecznie jest wina nauczycieli. Z pewnością jest część nauczycieli, która totalnie minęła się z powołaniem. Ale jest to wina całego systemu, który zatrzymał się na etapie XIX wieku, mimo tak dużego skoku cywilizacyjnego. I tu znów wracamy do czasów, kiedy to nauczyciel miał książkę, a dzieci nie zaciekawiało się, tylko dawało się dziecku wiedzę. Dziś, dziecko tę samą wiedzę, w sposób dużo ciekawszy, w sposób aktualny jest w stanie zdobyć samo. Zrobi to nawet lepiej niż nauczyciel. Natomiast to czego brakuje dziecku, to narzędzie, żeby tę wiedzę z wiarygodnych źródeł uzyskać i umieć wykorzystać. Nie wiem, czy szkoła w kształcie, w jakim jest teraz, w ogóle ma sens. Kiedy pomyślę ile godzin marnuje się na rzeczy, które uczeń jest w stanie sam znaleźć, ogarnia mnie rozpacz.

Dziś, nie mieć przysłowiowego magistra, to niemal wstyd.

Dziś mamy obowiązek nauki do 18 roku życia. Wyobraź sobie, że 300 lat temu, człowiek w wieku 18 lat, dopiero wchodziłby w – nazwijmy to – okres zawodowy. Niewyobrażalne. Przecież człowiek miał pracować odkąd potrafił. Jako dziecko pasł krowy, a później ciężko pracował fizycznie. On nie miał czasu się uczyć. A my mamy na to czas, a co więcej, jak już powiedziałem – obowiązek. Technologia dzisiaj umożliwia każdemu, kto tylko chce, rozwój. A kiedyś tak nie było. Kiedyś pisałem raport na temat: jak technologie mobilne zmieniają Afrykę. W miejscach, w których do niedawna w szkołach nie było książek, dostępne są – przez komórkę – zbiory online biblioteki kongresu Stanów Zjednoczonych. W miejscach, w których nie ma żadnej infrastruktury drogowej, przez odpowiednie aplikacje, rolnik, który nie potrafi być może czytać i pisać, ale potrafi obsłużyć tę technologię, jest w stanie sprawdzić, w którym z okolicznych miast jest najwyższa cena produktu, który on ma.

fot. Adam Tuchliński
fot. Adam Tuchliński

"W nauce bardzo często wraz ze wzrostem wiedzy, wzrasta także świadomość naszej niewiedzy." Kolejny paradoks. Czy ta niewiedza Cię motywuje?

To jest naturalne. Wpadłem na pomysł, że w jednym ze swoich najnowszych programów pokażę jak działa stacja benzynowa. Ludzie się dziwili, bo przecież wszyscy wiedzą jak ona działa. Przyjeżdża cysterna, wylewa paliwo do zbiornika, które następnie pompowane jest do dystrybutora i do samochodu. Ja to sprawdziłem i okazuje się, że to nie jest takie proste. W wielu punktach wydało mi się to fascynujące. Ile razy tankowałem samochód, nigdy nie zastanawiałem się jak dokładnie wygląda pistolet do nalewania. Postanowiłem zbadać go dokładnie. Czujniki, wiatraczek, łączenia, kołnierz. Prosta rzecz, a jakże tajemnicza rozkładając ją na czynniki pierwsze. Zadaję sobie pytanie, a później szukam na to pytanie odpowiedzi. Wracając do Twoich poprzednich pytań – właśnie tego powinna uczyć szkoła. Jedno jest pewne, że szkoła nigdy do końca nie zaspokoi ciekawości człowieka, ale za to może tą ciekawość zabić.

Gdybyś był wynalazcą, co chciałbyś wynaleźć?

(śmiech) Nie wiem. Ja specjalizowałem się w fizyce cząstek i zawsze uważałem, że to jest dla mnie za mądre. Zrobiłem doktorat, co było zaskoczeniem, dla mnie samego również. Recenzenci twierdzili, że był niezły, ale nie o tym. Chyba bym się nie nadawał na naukowca. Mnie za bardzo nosi. Chciałbym płynąć. Raz mnie fascynują tematy związane z neurologią, a jakiś czas później odpływam i jestem totalnie zakręcony tematem zwierząt społecznych, mrówek, pszczół, termitów. Po chwili jestem zafascynowany tematyką komunikacji roślin, drzew, całego lasu, których ekosystem działa jak scalona sieć komputerowa.

Ale wracając do pytania. Gdybym był wynalazcą, gdybym miał zdecydować gdzie mam się rozwijać, gdzie mam patentować wynalazek, to brałbym pod uwagę nie tylko kwestie materialne. Na pewno w Polsce da się rozwinąć. Polska jest w stanie wykształcić ludzi na poziomie światowym. Ale Polska jest też krajem, który nie potrafi ich zatrzymać i docenić. Odwalamy najbardziej kosztowną i najcięższą robotę – czyli kształcimy... i pozwalamy uciec.

I nie chodzi tu tylko o naukowców.

Oczywiście. Chodzi o pielęgniarki, lekarzy i wielu innych specjalistów. Nie chodzi o to, żeby przykuć kogoś za nogę do kaloryfera. Chodzi o to, aby stworzyć warunki, w których on sam będzie chciał zostać. Kiedy rozmawiam z młodymi naukowcami, często mówią mi – wiesz, pracuję w instytucie, ale mój kontrakt kończy się za pół roku i boję się co będzie dalej. Ja, kiedy wyjechałem za granicę, otrzymałem kontrakt na 4 lata. Miałem to bezpieczeństwo. To była perspektywa, która pozwalała mi planować. Pół roku, to żadna perspektywa. I tu nagle pojawia się ktoś, kto daje pieniądze i bezpieczeństwo. Nie dziwię się wyborom tych młodych ludzi.

fot. Adam Tuchliński
fot. Adam Tuchliński

To powróćmy do Twojej matury.

Była dramatyczna...

Ale do matury z 2014 roku.

A do tej drugiej…(śmiech)

"Świat między 44 zerami" – fragment tej książki, Twojego autorstwa pojawił się na maturze pisemnej z języka polskiego na poziomie podstawowym. Maturzyści mieli zinterpretować ten tekst. Ty z ciekawości także podszedłeś do tego zadania i wynik końcowy był zaskoczeniem. Otrzymałeś, bagatela 65% punktów za interpretację swojego tekstu. Nie trafiłeś w swój klucz? (śmiech)

System nie wymaga zrozumienia. Wymaga bezrefleksyjnej wiedzy. Wiedza natomiast jest wszędzie wokoło, a to co istotniejsze, liczy się jej zrozumienie.

Klucz nie zabija naszej interpretacji, myślenia, mądrości, inteligencji?

Klucz zabija wszystko. Klucz wyłącza myślenie, zarówno u ucznia jak i u nauczyciela. Klucz to typowy przykład wylania dziecka z kąpielą. Rozumiem, że chcemy stworzyć system obiektywny. Zastanawiam się, czy jest w ogóle możliwe wynalezienie systemu obiektywnego do oceniania czyjejś wiedzy. Wystarczy, że mamy inne charaktery i tę samą porcję wiedzy z głowy, przekazujemy już w zupełnie inny sposób. Jest też pytanie co jest weryfikatorem wiedzy: wynik, czy droga dochodzenia do wyniku. Nauczyciel nie ma żadnej możliwości, żeby docenić ucznia, za to, że obliczył błędnie, ale myślał dobrze. To się zdarza. W naukach ścisłych trzymanie się klucza to może być błąd, a w humanistycznych – to zbrodnia.

fot. Adam Tuchliński
fot. Adam Tuchliński

Zejdźmy z tej przykrej powagi. Śledząc bieżące wydarzenia, czy myślisz, że w niedługim czasie, odbędzie się jakieś wielkie naukowe odkrycie na świecie?

Może się zdarza właśnie (śmiech). W każdej chwili to się może zdarzyć. Nauka jest fascynująca właśnie dlatego, że jest nieprzewidywalna.

Einstein kiedyś powiedział "Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna, ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy."

I zawsze tak będzie.

Ale mój faworyt, jeśli chodzi o cytaty związane z nauką, to: "Co to jest kosmetyka? To nauka o kosmosie kobiety." Cytat z Karla Krausa.

Żebyś wiedział (śmiech).

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Piotr Sawczuk

Fot. Adam Tuchliński

REKOMENDOWANE DLA CIEBIE